Добавлено (30.01.2019, 12:20)
---------------------------------------------
петрен, Во,во,пусть почитает,подумает и главное количество войск...

Цитата петрен ()

Рауль, кстати сказать, а ты откуда данные берешь?

Добавлено (30.01.2019, 13:03)
---------------------------------------------

Цитата петрен ()

Ну допустим один другому что-то докажет или не докажет...а что изменится?
Вообщем меньше эмоций, граждане

Цитата Andrey_FT98 ()

Рауль, без обид.
Ты органически не можешь воспринимать информацию,которая противоречит твоим установкам.
Этот дефект восприятия обычно не поддается коррекции.
И это,в общем,норма для большинства людей.
..............
Рауль, ты грубо передергиваешь.
Я тебе об группировке вторжения-3.5 млн чел,ты мне и остальным-об общей численности Вермахта.
Это,как говорят у нас в Одессе,две большие разницы.
Я рекомендовал к прочтению книжку "Ванька-ротный" Алекса Шумилина.
Там естьэпизод,как в конце осени-начале зимы 41 года немцы за час полностью уничтожили изготовившийся к атаке батаьон.
Поставили зенитки горизонтально и тупо расстреляли всё,что шевелится.
Советская артиллерия палила в белый свет,как в копеечку.
Если вообще стреляла

Добавлено (30.01.2019, 16:51)
---------------------------------------------
Andrey_FT98, Приведу тебе ни свои слова,а другого человека и там,в этой можно сказать поэме много чего объяснено ,хоть я и не совсем согласен...
Для тех, кто действительно интересуется историей этого вопроса, тому должно быть очевидно, что необходимо изучать вопрос по мемуарам очевидцев и участников тех событий, приведенным (открытым) архивным документам и изучением (пониманием) работы специфических механизмов от принятия решения военно-политическим руководством до орг-мобилизационных мероприятий и развертывания соединений в боевые порядки. Ныне всё больше преобладают стоны и заклинания на пустом месте "перестройщиков с новым мЫшлением" - чья задача примитивна как у одноклеточных амёб - безосновательное и тотальное очернительство сталинского периода в СССР и вдалбливание чувства вины за всё советское. Причем всё это дуется в уши обывателя на фоне полного....пигмейства нынешнего истеблишмента РФ. Именно поэтому поголовно безграмотное "поколение пепси" (не путать с грамотностью компьютерного юзера ) занимается обыкновенным уличным вандализмом - образно говоря, царапают гвоздиком в лифте слово из трех букв или пачкают граффити на трудолюбиво вытесанных тысячу лет назад монументальных камнях. Потом остается только хихикать в кулачок: «Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел!» Грустно, гАспада. :S: На самом деле, кто интересовался историей этого вопроса не по-верхам, тот наверное помнит публикации (в 70-х годах прошлого столетия) о беседах К.Симонова с Г.Жуковым. Я считаю, что маршал вобщем-то четко сформулировал основные причины в одной из этих бесед. Цитирую: "— Надо будет, наконец, посмотреть правде в глаза и, не стесняясь, сказать о том, как оно было на самом деле." "....Надо оценить по достоинству немецкую армию, с которой нам пришлось столкнуться с первых дней войны. Мы же не перед дурачками отступали по тысяче километров, а перед сильнейшей армией мира. Надо ясно сказать, что немецкая армия к началу войны была лучше нашей армии, лучше подготовлена, выучена, вооружена, психологически более готова к войне, втянута в нее. Она имела опыт войны, и притом войны победоносной. Это играет огромную роль. Надо также признать, что немецкий генеральный штаб и вообще немецкие штабы тогда лучше работали, чем наш Генеральный штаб и вообще наши штабы, немецкие командующие в тот период лучше и глубже думали, чем наши командующие. Мы учились в ходе войны, и выучились, и стали бить немцев, но это был длительный процесс. И начался этот процесс с того, что на стороне немцев было преимущество во всех отношениях...." ".... У нас стесняются писать о неустойчивости наших войск в начальном периоде войны. А войска бывали неустойчивыми, и не только отступали, но и бежали, и впадали в панику. В нежелании признать это сказывается тенденция: дескать, народ не виноват, виновато только начальство. В общей форме это верно. В итоге, это действительно так. Но, говоря конкретно, в начале войны мы плохо воевали не только наверху, но и внизу. Не секрет, что у нас рядом воевали дивизии, из которых одна дралась хорошо, стойко, а соседняя с ней — бежала, испытав на себе такой же самый удар противника. Были разные командиры, разные дивизии, разные меры стойкости. Обо всем этом следует говорить и писать..." ".... Что значит внезапность, когда мы говорим о действиях такого масштаба? Это ведь не просто внезапный переход границы, не просто внезапное нападение. Внезапность перехода границы сама по себе еще ничего не решала. Главная опасность внезапности заключалась не в том, что немцы внезапно перешли границу, а в том, что для нас оказалось внезапностью их шестикратное и восьмикратное превосходство в силах на решающих направлениях, для нас оказались внезапностью и масштабы сосредоточения их войск, и сила их удара. Это и есть то главное, что предопределило наши потери первого периода войны. А не только и не просто внезапный переход границы”. "... У нас часто принято говорить, в особенности в связи с предвоенной обстановкой и началом войны, о вине и об ответственности Сталина. С одной стороны, это верно. Но, с другой стороны, нельзя все сводить к нему одному. Это неправильно. Как очевидец и участник событий того времени, должен сказать, что со Сталиным делят ответственность и другие люди. Часть ответственности лежит на нас — военных. Лежит она и на целом ряде других людей в партии и государстве. Участвуя много раз при обсуждении ряда вопросов у Сталина, в присутствии его ближайшего окружения, я имел возможность видеть споры и препирательства, видеть упорство, проявляемое в некоторых вопросах. Представить себе дело так, что никто из окружения Сталина никогда не спорил с ним по государственным и хозяйственным вопросам, — неверно. Однако в то же время большинство окружавших Сталина людей поддерживали его в тех политических оценках, которые сложились у него перед войной, и, прежде всего, в его уверенности, что если мы не дадим себя спровоцировать, не совершим какого-либо ложного шага, то Гитлер не решится разорвать пакт и напасть на нас. ....Единственным из ближайшего окружения Сталина, кто на моей памяти и в моем присутствии высказывал иную точку зрения о возможности нападения немцев, был Жданов. Он неизменно говорил о немцах очень резко и утверждал, что Гитлеру нельзя верить ни в чем... ....Сталин переоценил меру занятости Гитлера на Западе, считал, что он там завяз и в ближайшее время не сможет воевать против нас. Положив это в основу всех своих прогнозов, Сталин после разгрома Франции, видимо, не нашел в себе силы по-новому переоценить обстановку”. 5. ..Вспоминая предвоенный период, надо сказать, что конечно, на нас — военных — лежит ответственность за то, что мы недостаточно настойчиво требовали принятия ряда необходимых на случай войны мер. Очевидно, мы должны были это делать более решительно, чем делали. Тем более что, несмотря на всю непререкаемость авторитета Сталина, где-то в глубине души у тебя гнездился червь сомнения, шевелилось чувство опасности немецкого нападения. Конечно, надо реально себе представить, что значило тогда идти наперекор Сталину в оценке общеполитической обстановки. И все же это лишь одна сторона правды, а я должен сказать всю. Я не чувствовал тогда, перед войной, что я умнее и дальновиднее Сталина, что я лучше него оцениваю обстановку и больше него знаю. У меня не было такой собственной оценки событий, которую я мог бы с уверенностью противопоставить, как более правильную, оценкам Сталина. Такого убеждения у меня не существовало. Наоборот, у меня была огромная вера в Сталина, в его политический ум, его дальновидность и способность находить выходы из самых трудных положений. В данном случае в его способность уклониться от войны, отодвинуть ее. Тревога грызла душу. Но вера в Сталина и в то, что в конце концов все выйдет так, как он предполагает, была сильнее. И как бы ни смотреть на это сейчас — это правда...” Постараюсь дать своё понимание вопроса по пунктам (как учили). 1.Немецкая армия - лучшая в мире по состоянию на лето 1941. Намного лучше чем в Красной Армии на этот период: - боевая подготовка. - реальный боевой опыт командиров и бойцов тактического звена, а, следовательно и психологическая подготовка. - подготовка командования высшего звена, намного более полное и качественное овладение немецкими генералами современного военного искусства - не будем забывать что генералы и фельдмаршалы Германии - это было целое кастовое сословие, выпестованное столетиями. Советские генералы и маршалы (за очень редким исключением) - это в основном самородки, которые пройдя Гражданскую войну сами строили военные Академии СССР, сами в них учились и сами преподавали. Немецкий генералитет имел реальный боевой опыт ведения крупных войсковых операций. - несомненное превосходство немецкой армии в маневренности (моторизованности). - на первом этапе войны, очень многие соединения (были исключения), ошеломленные натиском немецкой машины и запутанные неопытными командирами - дрогнули и оголяли фронт целыми дивизиями. - в конце 30-х годов и непосредственно перед войной на высокие командные должности в РККА было назначено немало молодых и абсолютно неопытных (не имеющих боевого опыта в этих должностях) командиров и военачальников, которые, оказавшись в сложнейших условиях начавшейся войны и практически постоянной неразберихи, очень редко принимали верные решения. Причины такого кадрового голода, на мой взгляд, две: - Основная - структурный рост РККА, новые формирования и модернизация старых. Иными словами - реальная и масштабная реформа армии, фактически война застала армию в разгар реформирования. Именно для завершения этого процесса Сталину не хватило времени - об этом ниже. - Сопутствующая - в 30-х годах Сталиным была проведена чистка РККА по принципу неблагонадежности. Без этого неизвестно, что вообще происходило бы с началом БД. Подробно о своём понимании этого писал здесь и здесь. Повторятся не хочется. 2. Про ресурсы. Экономика Рейха уже к 1938 году практически полностью была переведена на военные рельсы. Задолго до нападения на СССР в Германии были запущены в серийное производство новейшие образцы ВиВТ. Кроме того, в ходе целого ряда успешных кампаний в Европе были захвачены очень даже значительные запасы вооружений, стратегического сырья, металлургические и военные заводы. Только по вооружению - было захвачено в качестве приза вооружение 92 французских, 22 бельгийских, 18 голландских, 12 английских, 6 норвежских, 30 чехословацких дивизий.Только во Франции Гитлер взял в качестве трофеев 4500 танков и БТР, около 3000 самолетов. Почти 6,5 тыс. предприятий из 11 оккупированных Германией стран в июне 1941 г. работало на вермахт, выполняя военные заказы на 4,6 млрд. марок. Около 3 млн. иностранных рабочих трудились в немецкой промышленности. Если кто-то скажет, что в июне 1941 Германия располагала и опиралась на свои собственные ресурсы, то я - испанский лётчик. =) 3.Стратегические просчеты (преступные ошибки, если кому-то, кто имеет опыт безошибочного руководства страной, угодно) Сталина. Первый - Сталину нужно было время для выполнения задуманных и ведущихся полным ходом военных реформ, время любой ценой. Сталин верил (или заставил себя поверить) в пакт с Гитлером и никому не позволял разубеждать себя в этом желательном для него мнении. Да и как было не верить — Гитлер выполнял условия пакта пунктуально: поделил Польшу, соблюдал нейтралитет в войне СССР с Финляндией, присоединении Прибалтики, Западной Белоруссии и Украины, Бессарабии. И самое главное — Сталин был убежден: Гитлер не нападет на СССР, не развязав себе руки окончанием войны против Англии, и не будет воевать одновременно на два фронта. Всеми силами Сталин стремился оттянуть войну, он много месяцев не разрешал предпринимать каких-либо мер у западной границы, которые могли вызвать раздражение немцев, дать им предлог для начала военных действий. Именно этим объясняется то, что наши очень вяло реагировали на весь "приграничный беспредел" немцев с нарушениями госграницы на земле, в возухе и на море. Осторожность Сталина в те дни, и вообще все поступки Сталина, считались единственно правильными, все верили в его абсолютную непогрешимость. Не только возражать ему, а просто не поддерживать, не разделять того, во что верил или хотел верить Сталин, было недопустимо. Именно об этом, на мой взгляд, говорит Г.К.Жуков. Второй - Сталин был убежден, что гитлеровцы в войне с Советским Союзом будут стремиться в первую очередь овладеть Украиной, Донецким бассейном, чтобы лишить страну важнейших экономических районов и захватить украинский хлеб, донецкий уголь, а затем и кавказскую нефть. При рассмотрении оперативного плана весной 1941 года И. В. Сталин говорил: “Без этих важнейших жизненных ресурсов фашистская Германия не сможет вести длительную и большую войну. Именно, исходя из этого ошибочного положения и корректировались оперативные планы перед самой войной. Хотя правильный вариант тоже прорабатывался, но он был только под №3 и соответсвенно не стал определяющим при планировании важнейших государственных документов. ...Вариант № 3 по данным... на февраль 1941 года: “...для наступления на СССР — создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееба наносит удар в направлении Ленинграда; 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бока — в направлении Москвы и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта — в направлении Киева." В десятку! 4. Именно так на мой взгляд выглядят основные причины неудач Красной Армии в начальный период ВОВ. Остальные причины - это только производные от указанных основных причин. Этот период закончился побольшому счету битвой под Москвой, а окончательно определился после Курской дуги. и именно Красная Армия свернула шею германскому вермахту, именно СССР принадлежит рещающая роль в уничтожении немецкого фашизма